田原総一朗さん 鈴木宗男さん の対談より
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田原
2/24、プーチン大統領のロシアがウクライナに軍事侵攻
なぜこんなバカなことを
鈴木
私はもちろん軍事力による侵攻はあってはならんと
ただし、ここに至るまでの経緯をしっかり踏まえなければ
2019/5、ゼレンスキーがウクライナの大統領になってからおかしくなった
ウクライナ東部で、親ロシア派の武装勢力とウクライナ軍による軍事紛争が起きていました
2014/9のミンスク合意によって、ロシアとウクライナは和平合意を結びます
それでもまだ紛争が治まらなかった
プーチン大統領とウクライナのポロシェンコ大統領が、2015/2に2回目のミンスク合意を結びました
ところが2019/5にゼレンスキーが大統領に就任すると
オレはオレの考えでやる
と言い始めた
大統領就任直後は75％もの支持率を誇っていたのに、彼は政治経験がない素人ですから
翌年には支持率は30％台まで落ちてしまいました
田原
2021年の支持率なんて、わずか17％
鈴木
政権への求心力を回復したいがゆえに、ゼレンスキーはNATO（北大西洋条約機構）の軍事同盟に加入したいとか、さまざまな行動を起こしました
田原
プーチンの判断は大誤算だと思う
ロシアがウクライナに武力行使を仕掛けたとき、ゼレンスキーの支持率は17％でした
軍事介入すればもっと支持率が下がり、簡単に親ロシア派政権ができるんじゃないかとプーチンは考えた
だけど軍事介入したら、17％の支持率は一気に91％まで跳ね上がりました
鈴木
そこがテレビやインターネットの怖さですよ
田原
どういうこと？
鈴木
ウクライナ東部のドネツク州とルハンスク州は
親ロシア派勢力がウクライナ政府とぶつかって、独立国家化を宣言
それ以外の地域には反ロシア派が多いですから、ゼレンスキーはその人たちに向けて
「私は国民を守る。断固逃げない」
反ロシア派の国民の気持ちをうまくつかまえました
田原
ゼレンスキー政権を打倒して、ウクライナに親ロシア派の新政府を樹立したいというプーチンの思惑はわかります
その目的を達成するために、なんでウクライナ最大の原発をミサイルでガンガン攻撃するんですか
そんなことをしたら世界中から大批判を受けるのは当たり前でしょう
鈴木
私が知りえている情報では、原発施設そのものには攻撃していません
田原
あの映像は、どう見たって攻撃しているじゃない
鈴木
いや、あれは原発のプラントとは離れた鉄塔
ロシアが発表した映像によると、攻撃を加えたあの鉄塔の下には武器がいっぱい隠されていました
ロシアはそこをピンポイントで攻撃
だから原発は正常に動いていますし、IAEA（国際原子力機関）も
「冷却水がたくさんあるので何も心配ない」
発表
原発を撃って爆発でもすれば大変ですし、ロシアがそんな危険を冒すとは思えません
原発に何かあれば、ロシアも風の流れで大きな影響を受けます
田原
ロシアは民間病院も攻撃しましたね。これはどういうこと？
鈴木
赤ん坊が泣いている姿、子どもが逃げていく姿を見ればみんな同情しますし
私だって心が痛みますよ
ウクライナ側は「300人死んだ」とか「400人死んだ」と発表
ロシアが本気になって攻めれば、被害者はこれだけの数にとどまるわけがありませ
いずれにしても、今メディアに流れているのはウクライナ側の情報ばかり
ロシアの情報は、西側のメディアでも日本のメディアでも全然流れてきません
両方の情報が出て初めて、私は状況を公正に見て判断できると思うのです
・・・でも意図的な攻撃もあった
田原
ロシア軍は首都キエフに総攻撃を仕掛けると言われています
鈴木
人道回廊（市民を戦闘地域から安全に避難させるための非武装地帯）を通じて、ウクライナの避難民がロシアやポーランドに避難しています
民間人の犠牲を出さないよう、プーチン大統領が配慮していると思います
・・・ロシア行は
強制移送、そこで働けよ
田原
ただプーチンを批判していれば無難だから、鈴木さんみたいな意見は、佐藤優さん以外日本では誰も言いませんよ
鈴木
だから私もツイッターでメチャクチャに叩かれています
かわいそうなことに、関係ない娘（自民党の鈴木貴子衆議院議員）まで叩かれていますよ
田原総一朗
ウクライナ侵攻は世界中から非難を浴びて、思うように進撃が進まない
もしウクライナから撤退すれば、プーチンが逮捕される可能性が
そこがああいう全体主義国家の怖いところです
進撃への展望もないし、侵略をやめたら逮捕されて殺されかねない
実はプーチンには展望なんて何もなくて、困りきっているんじゃありませんか
鈴木宗男
ゼレンスキーがウクライナの中立化を宣言すれば、ロシア軍の侵攻はすぐに治まります
・・・ロシアは
元々ウクライナ東部を狙ってた
田原
彼は絶対そんな宣言はしないよ
むしろロシア軍に殺されることを望んでいるフシすらある
鈴木
ゼレンスキーが殺されたら、同情が集まるのでロシアは困ります
そもそも彼に 殺されてもいい、というほどの腹はありますかね
田原
そこまでの腹がなかったら、こんな戦いしないよ
鈴木
彼が冷静に話し合いをすれば、こんなことにはなりませんでした
なぜプーチンさんと話し合いをしなかったのか、私は不思議でなりません
ウクライナとロシアの軍事力は、比較にならないほど大きな差がありますよね
なのに2021/10/23ゼレンスキーはウクライナ東部に自爆ドローン（無人攻撃機）を飛ばしました
プーチンさんはビックリして、ただちに10万人の兵をウクライナ国境に配備したわけです
ゼレンスキーがドローンなんか飛ばしてロシアを挑発していなければ、そもそもこんな騒ぎにはなりませんでしたよ
・・・へ？
田原
ドローンを飛ばした理由ははっきりしていますよ
戦うという姿勢を見せただけで、17％まで落ちた支持率が90％を超えたんだから
鈴木
ゼレンスキーは火炎瓶闘争の準備をする市民を止めるどころか、一般市民に「銃を貸し出す。ともに戦おう」と呼びかけています
あの様子を見たとき、「欲しがりません勝つまでは」「一億総玉砕」と言って竹槍で軍事教練し、挙げ句の果てに原爆を落とされた日本の姿を思い出しましたよ
・・・コレはある
田原
この対談を収録している今も、人道回廊を通じてウクライナ市民が国外への避難を続けています
この先どうなると見ますか
鈴木
人道回廊で国民が避難を完了するまでに、少なくとも1週間や2週間はかかります
田原
市民が逃げるのを待ってから、ロシア軍が総攻撃を仕掛けてウクライナを占領する
鈴木
人道回廊から人が逃げている間は静かにしていますが、だいたい撤退が済んだとなれば、一気呵成に行く可能性がありますね
そういう事態を引き起こす前に、バイデン大統領がゼレンスキーに
「ここは話し合いだ」と呼びかければ事態は静まります
・・・は？
田原
僕は一番の問題はバイデンだと思う
ロシアに対する経済制裁なんて強化したって、こんなものが通用しないことはバイデンもわかっている
ではアメリカがNATO諸国とともに軍事的に立ち上がり、ウクライナを守れるのか
それをやったらアメリカ国民から総スカンを喰らい、バイデン政権は崩壊します
バイデンが一番恐れているのはトランプ前大統領です
トランプは「ウクライナがこんなことになったのはバイデンのせいだ」と批判を強めています
下手をすると秋の中間選挙でバイデンの民主党が負けて、2024年の大統領選挙でトランプが返り咲くかもしれません
鈴木
バイデン大統領がゼレンスキーに「ケンカしたって結果は明らかだ。ここは話し合いをするしかないぞ」と言えば済む話なのです
なのに対話せず、ロシアを挑発ばかりしている
バイデンさん自身の心の弱さと、バランス感覚のなさが如実に現れています
ここはバイデンさんが「両方とも撃ち方やめ」と話し合いを呼びかけるべきです
・・・いや
元々ロシアを脆弱にしたいと思ってた
田原 バイデンにそんな気はないし、責任を取る度胸もないですよ
僕は密かに習近平に期待しているんですけどね
鈴木
フランスとドイツは、ミンスク合意の立会人です
約束を守るのが外交の基本ですから、ドイツのショルツ首相やフランスのマクロン大統領は、陰でずっと汗をかいているはずですよ
アメリカもドイツやフランスと同調して、ウクライナ戦争を止めるために汗をかいていますね
田原
第二次世界大戦以後、「世界の平和と秩序を守るのはアメリカだ」と言ってパックス・アメリカーナ（アメリカによる平和）で突き進んできました
アメリカ・ソビエト冷戦時代には、民主主義国を守るためにアメリカは大量の軍隊を派遣して世界の秩序を守ろうとしています
ところがオバマやトランプは、パックス・アメリカーナを放棄してしまいました
鈴木
一国の指導者であるプーチン大統領のことを、バイデン大統領は「殺人者」と呼んで非難しています
これは言いすぎです。こんな言葉遣いをしたら、話し合いなんて呼びかけられるわけがありません
バイデンさんはオバマ大統領時代、8年間にわたって副大統領を務めていました
オバマ政権時代の世界の動きをよく知っているわけですし、大人の対応をするべきです
プーチンさんをただ批判するのではなく、「お前は世界を知れ。対話のテーブルにつくしかないのだ」とゼレンスキーを説得する
ウクライナ危機を治めるために、バイデンさんは行動を起こすべきです
3/1日本はプーチンさんの個人資産を凍結する制裁措置を決めました
これは岸田首相が「我が国はプーチン大統領とは付き合いません」と宣言したに等しい措置です
日本のほうから「お前とはつきあわん」というカードを切るべきではありませんでした
こんなことをすれば、これからの北方領土交渉も平和条約交渉もありません
・・・元々ムリだった
3/9ロシア外務省のマリア・ザハロワ報道官
「Sputnik」（スプートニク）というロシアのラジオ局でこう言いました
「残念ながら、日本はこの西側のメインストリームに最も積極的な形で加わり、すべての指示を従順に遂行している」
「彼らは見たところ、自分たちの国益に関してどれほど破壊的な行動を取っているかを単に理解していないようだ」
田原
西側の経済制裁強化に同調すれば、日本の国民に非常に迷惑がかかる可能性がある
それでも日本は全面的に同調すると、岸田首相ははっきり示したわけですよね
鈴木
日本・アメリカ・オーストラリア・インドの4カ国は、Quad（クアッド）という安全保障の枠組みを結んでいます
そのインドは、3/2の国連総会でロシア非難決議を棄権しました
インドの隣国パキスタンは核保有国
パキスタンとの関係を考えるならば、インドがロシアとぶつかって良いことなんて何ひとつありません
ならばアメリカやインドと軍事同盟を結んでいても、インドは非難決議を堂々と棄権するのです
ロシアとの平和条約交渉と北方領土問題さえなければ、日本がアメリカと組んでロシアとぶつかってもいいと思いますよ
しかし日本の国益を考えるならば、ここは強かに出口を目指した対応をするのが日本の賢い外交です
日本はバイデン大統領にもプーチン大統領にも意見を言える立場ですし、日本政府はウクライナに累計3100億円もODA（政府開発援助）を拠出しています
これだけカネを出しているのだから、ゼレンスキーにモノを言える立場です
田原
それを言わずに日本はゴマカシてきた
それを言う覚悟をもつかどうかが今問われている
鈴木
日本には日本の事情があると言いつつも、日本の立ち位置を明確にして「ここは話し合いだ」と強いメッセージを打ち出すべきです
日本がエネルギーをもっていれば、他国のいざこざにいちいち介入しなくてもいいのかもしれません
でも日本は、天然ガスの1割をロシアからの輸入に頼っています
サウジアラビアで王制が崩れれば、3割も輸入を頼っている油が止まってしまうわけですよ
そうなれば、50年前のトイレットペーパー騒ぎどころではありません
天然ガスも油も豊富なロシアとのパイプを、日本から断ち切るべきではないのです
地政学的に恵まれた条件であるロシアとのパイプをうまくつなぎながら、日本の国益を追求しなければなりません
・・・宗男さん
ちょっと？
な部分もあるけど
ロシアの侵攻がアる今となっては
ウクライナにとってゼレンスキー大統領はほぼ適切な?大統領
侵攻が無かったら・・・
いわゆる統治という点では？
どう決着するかは？
ただ先を考えた場合
今はイイ？けど
軍が一体でないのが・・・どうなん？
ドネツクとかで親ロシア戦闘集団と暗闘をしてた民兵組織とか
国の最強暴力機関の統制がフアン
思えば
かの国に空母を売ったのはウクライナ
故将軍様のロケットエンジンも一部ではウクライナ産とも
あまり目立たない？影響が無い？
で見過ごされてたけど・・・
対してプーさん
それなりの統治能力？はアった
なんせマフィアの親分なんで
最終的にはロシアを喰潰してたろうけど
立場がヒトを作る
ってアるけど
彼は立場に吞み込まれた？
いつしか勘違い？
今日は～
セロジネ インターメディア/Coelogyne intermedea
クリスタータに比べると
小さい、目立たない
けど
これはこれで
イイ
他のコと一緒に水をヤってたんで
花が多い
あと
一部ヘゴが見えてる
はよ、グルっと一周
玉が覆ってくれ
