「アメリカのような国家が景気の長期低迷や賃金の低下、貧富の格差拡大、高学歴若年層の過剰生産、社会不信、公債の爆発的増加といった問題に直面するとき、別個にも見えるこれら社会指標は、実のところダイナミックに結びついているのだ」
ーあなたの本を引いて、2023年の米国の状況は1987年のソ連に似ていると示唆する人たちがいますね。
まあ、実際どのくらいの人がそう言っているのかはわかりませんけど
ーそれほどはっきり言われているわけではないかもしれませんが、「もはやこの帝国(アメリカ)は、虫の息でなんとか立っているんだ」という意味で言っている人はいます。
複雑な人間社会というものは、どれもやがて激動の時期を迎えることになります。
終焉の時代に突入するのです。
この点においてのみ、我々はアメリカとソ連を比較することができます。
両国には、エリートの過剰生産という深刻な問題を生じさせてしまった共通点があります。
ですが、ソ連後期においてエリートが過剰生産されたメカニズムは、アメリカとは異なります。
ソ連では技術系の学位、とりわけ工学の学位の過剰授与が深刻でした。
1980年代後半から1990年代前半にかけておこなわれたデモを調査し、実際に反政府運動に参加していた人たちを確認してみると、その大多数が工学の学位取得者だったのです。
─いまのアメリカにおいて、それに対応するような学位はなんでしょうか？
一番危ないのは法学の学位でしょうね。
─なぜでしょう？
それは、アメリカにおいて官職・公職に就く方法が次の2つだからです。
ひとつは富を持っていること、もうひとつは適切な信用保証を持つことです。
最も優れた信用保証が法学の学位なのですね。
それゆえ、政治家になりたい人たちはロースクールに行くわけです。
ロースクールはエリートと反エリートの両方を最も多く生み出す場所です。
名前は忘れましたが、極右民兵組織「オースキーパーズ」のリーダー（スチュワート・ローズ）は、イェール大学ロースクールの卒業生ですね。
─あなたはアメリカの民主主義への脅威を、主に政治的右派に見ておられます。
なかでも国民保守主義運動を名指しされていますね。過激な改革派閥が共和党を牛耳りつつあると主張されています。
これこそ反エリートが集結し、潜在的には第二次内戦に向かう政治的原動力になりうる場所なのでは？
ーええ、同意します。しかしだからといって、私は保守でもリベラルでも、それらに類するものでもありません。
─あなたは科学者ですものね。
ーそう、私は科学者です。私は真実を支持する者であり、政治的党派のひとつを支持することはありません。
実際、ある種の人々が反発してマルクス主義と呼ぶ方針を、科学は指し示していますよね。新著では私がマルクス主義者のように語っている、と指摘する人もいます。
─歴史のパターンがどのようなものか解明しようと取り組んできた歴史家は、どの世代にも見受けられるんじゃないでしょうか。
遡れば、マキャベリ、古代ローマの歴史家たち、古代ギリシャの歴史家たちなど……。
ーええ、もちろんそうです。
─こうした思想家たちが常にやってきたのとは違って、自分はできすぎた物語を語っているだけじゃないと、あなたが自信を持てるのはなぜでしょうか？
あなたにはデータがあり、また機械もあるというのはわかるのですが、それらに信頼を置きすぎているということはないでしょうか？
ーふむ、ちょっと遡ってみましょうか。
まず強調しておきたいのですが、現時点でもっとも実証的であると思っている私の理論は、実のところ合成されたものです。
マルクスから取ったものもありますし、マックス・ウェーバーから取ったものもありますし、エミール・デュルケーム、トマス・マルサスさえ用いています。
これらすべての要素があるのです。
この理論は、場合によっては不愉快な回答をもたらします。
回答の一部はリベラルにとって不愉快なものです。また、保守派にとってあまり愉快でないものもあります。
─例を挙げてみていただけますか？
ーたとえば私の理論においては、労働者の賃金を守る制度が存在しないのに大量の移民を受け入れるのは、現実問題として悪いことと考えます。
これは広範囲にわたる経済の弱体化を引き起こす要因のひとつです。
政治的なスペクトラムで極左に位置する人々にとって、これは明らかに不愉快な話ですよね。
ですが一方で、ウェルス・ポンプ（他の大多数を犠牲にし、少数の富裕層・富裕国にさらに富を集中させる経済状況のこと）を抑制したければ、そこにはおそらく富裕層に対する高い課税が含まれてきますし、これは保守派にとって不愉快な話となります。
したがって、私はみなに嫌われるという幸せな状況にあるわけです。
どこかで読んだことがあるのですが、ビル・ゲイツと平均的なアメリカ国民の富を比較すると、西暦400年に最も金持ちだったローマ貴族と平民の富の差にだいたい等しいそうです。
もしかしたらちょっと間違えて覚えているかもしれませんが、ともかく私が言いたいのは、これはとても許しがたい数字だということです。
ーその方法は私も使いますよ。ある年のトップの資産を平均年収と比較するのです。これもパターンを見出す方法のひとつですね。
─そこで2020年前半のアメリカを見たとき、こうした指標が赤信号を示しているのがなぜなのか、教えていただけますか？
エリートは過剰生産されています。
あなたがおっしゃるところのウェルス・ポンプもあります。移民問題もあるし、政治の機能不全も問題です。
こうした問題を噛み砕いて、アメリカにおける今後10年が、社会の暴力的な激動の時代になるとあなたが予測する理由を、我々にもわかるように説明していただけないでしょうか？
ーわかりました、人口の弱体化からはじめましょうか。
アメリカ人の身長の伸びはもう止まっています。
さらに寿命も短くなっています。
一方のヨーロッパでは、寿命は伸び続けています。
これはショックでした。
アメリカでは新型コロナより前の時点で、すでに平均寿命が下がりはじめていたのです。
衰退のなかで、すべてがよくないほうに向かっています。
また、こうした指標、たとえば平均収入といったものは、どれも回復の兆しを見せません。
エリートの過剰生産に関しては、実のところ物事が変わりはじめているのかもしれません。
次に挙げる例は必ずしもよいことではなく、状況がいかに悲惨であるかを指し示しているのですが、
たとえば5〜7年前には、高校卒業から間を置かずに大学に入学する学生の率は67％だったのが、いまは62％です
これは本当によいことでしょうか？ 弁護士の総数はいまだにとても多いままですが……。
─本当に弁護士が嫌いなんですね。
ー私の理論モデルにはとても重要な存在です
─弁護士たちに注目！ ですね。
ーそう、弁護士たちに注目、富に注目、です。
─英国にも、ものすごくたくさんの弁護士がいます。
シェイクスピアにはこんなセリフがあります。
「最初に我々がやることはだな、弁護士たちをぶっ殺せ！」（『ヘンリー六世 第二部』4幕2場より）
ーさて、こんなにたくさんの弁護士たちをどうしたらよいのでしょうか？
ーまあとはいえ、英国の首相になりたかったとしても、弁護士になる必要はないですからね。
法学の学位もいりません。オックスフォードにさえ行けばいいんですから。
─あなたはオックスフォードでPPE（オックスフォード大にある哲学、政治学、経済学を同時に専攻するコースのこと）を教えていますね。
ですが、トニー・ブレアはやはり弁護士でした。
最近の英国は、あなたの理論モデルにどう当てはまるのか伺ってもよろしいですか？
ーエリートの過剰生産については、どの国にも当てはまる一般原則があるのを思い出してください。
しかしここで重要な問題は、エリートはどのようにして生み出されるか、です。
エリート的な野心のある人たちが官職・公職に就こうとするとき、彼らは何をしなければならないのでしょうか。
たとえばフランスだと、法学の学位ではなく、エリート学校のひとつに入学しなければなりません。
中国では、高級官僚になるためにはいくつかの試験に合格しなければなりません。
エリートになる方法という特定のパラメーターにも、多くのバリエーションがあるのです。
それぞれの社会において、適切な勉強が必要になってくるのです。
─この時代のいったい何が、我々にこれほど時間をかけてエリートについて語らしめるのでしょうか？
ー複雑化した人間社会のすべてにエリートが存在します。
エリートたちが必ずしも悪いわけではありません。
人が「自分はエリートではない」と言いがちなのは、エリートであることにはある種の罪悪感が伴うからなのです。
─お前はエリートで、貧困層を抑圧しているのだ……ということですね。
しかしなぜいま、エリートについての社会学が無限に生成されつづけるのでしょうか。
ーそれはわかりません。しかしアメリカでは、権力をあつかう社会学は妨害されてきました。
というのも、そうした学問が主要科目になることを、エリートはもちろん望まなかったからです。
そしてアメリカのエリートたちは非常に秘密主義でした。
彼らは内輪にこもるのを好むのです。
権力を研究する社会学者たちは、この流れに反発しています。
─終焉の時代はどうしたら終わるのでしょうか？ 我々の社会の崩壊が到来することによって、ですか？
ーそうです、新著にも書きましたが、ニュージーランドに移住するというような人もいますね。これはよく好まれる方法のひとつです。
あと、アメリカでも都市から離れたところに土地を買うという人もいますし、まあそんなような手です。
─彼らのそうした手段は有効だと思いますか。
ーいいえ、社会で革命が起きているときに、そんなことをしても無駄です。
私はソ連で育ちましたから、皮の服を着た人民委員たちがモーゼル銃を手にモンタナの避難先までやってきて、自分を攫っていくような光景も簡単に想像できますよ。
─しかし、実際にそういうことが起こる可能性はどのくらいなのでしょうか？
ー実のところ、誰にもわからないというのが科学的な答えでしょうね。
危機に至る道筋がしっかり整えられていることは、我々みなが知っています。
それは細い道筋ですが、しかしそれでも危機を迎えてしまうことはありますし、
どのような道であれ、そこに至る可能性はあります。
なので、アメリカにおいて社会革命が起こる可能性がゼロだとは決して言えません。
50％ということはないかもしれませんが、0と50のあいだくらいかもしれませんね。
こうしたことは常に予測もしないときに訪れるものですから。
─なるほど。するとこれから10年のうちに、アメリカで深刻な暴力が持ち上がる可能性が無視できないくらい大きいと？
ーはい。ですが、エリートたちが結集し、我々を正しい方向へ導くという可能性もあります。
他にもいろいろ可能性はありますが、一番あり得そうなのは、右派・左派の地政学的状況に従って国が分断するということですね。
─正式に国が二分されるということでしょうか？
ーそうです。私は現実的なシナリオだと思いますよ。
2つの国になるか、あるいは3つになるかもしれません。
西海岸、東海岸が内陸部から分離するような形で。
─それはアメリカでは現実的な可能性として語られていることなのですか？
ーまさにそうです。現実的な可能性ですよ。
（トランプが当選した）2016年以降は、主にリベラルが多数派の州で、合衆国を離脱してカナダに合流するということが語られていました。
2020年以降は、主に保守派が多数派の州で語られています。
テキサスでは離脱運動が起きていますし、カリフォルニアの沿岸部でも似たようなことが起きています。
─1989年の時点では肯定的に見られていたソ連の崩壊も、ウクライナ戦争後の2023年では違った見方をされなければならないでしょうね。
ー1993年のモスクワでは、戦車が国会を銃撃していましたね。
一連の血塗られた戦争、民族紛争があり、直近の例では現在もアルメニアとアゼルバイジャンのあいだで紛争が起きています。
中央アジアの諸共和国でもひどい戦争が起きています。
これを人々にとっての「春」ということはできません。
─ですが、それは西欧のリベラルたちのためのものでした。
つまり、西欧リベラルは1989年という時代、すなわちソ連の終焉を、まるで純然たる善であるかのように語ったものですが……。
ーふむ、私は1976年にソ連を去りました。
その後はじめて足を踏み入れたのは1992年のことです。
そのときのロシアは終わった国でした。本当に終わっていたんです。
何もかもが壊れていました。あまりに多くの悲惨があったのです。
それが純然たる善であるなどと言えるのは、国の崩壊を外側から見ていた人たちだけですよ。
アメリカのエリートたちには、純然たる善だったのでしょうね。
彼らの地政学的ライバルが突然にして消滅したのですから……。
─現在の人工知能といったものを、どうご覧になりますか？ これは融和的な力になるでしょうか、それとも、分裂をさらに進めるものとなるのでしょうか？
ーもし、これが多くのホワイトカラー労働者を失業させる技術だったとしたら、たとえば私もAIに失業させられるかもしれません。
いま私がインタビューする代わりに、ここにチャットボットを連れてきて、あなたとチャットボットがスリリングな会話をしてるあいだ、私は外で待っている、なんてこともあるかもしれません。
最悪の場合、チャットボットが優秀なので君はもういらないよ、なんて編集長に言われるかもしれませんよね。
で、あなたは清掃員になる羽目になると……。
─木こりになるかもしれませんね。
ーこれから英国で被害を受ける職種のことを考えると、基本的にこうした話はホワイトカラーにたいそう嫌がられるでしょうね。
被害を受ける職種として次にくるのは弁護士です。
ある見積もりでは、弁護士の仕事のうち約45％は、すでに現段階のChatGPTによってオートメーション化できるそうです。
ーそう、いまアメリカでは、依頼案件に対してその3倍の弁護士が生産されています。
なので、依頼案件が半分になったとすると、発生する仕事に対して、その6倍の弁護士がいる計算になりますね。
弁護士たちは大あわてということになるでしょう。
ー彼らはとても賢く、互いに緊密につながっていますし、野心もあります。
それにまとまるのも上手です。こうして大惨事への道筋が作られていくわけです。
─AIは、あなたが本で語っていた有害な結果へと我々を駆り立てることになると。
ーどんな技術も使い方次第です。
かつて内燃機関（エンジン）が開発され、やがてそれはある労働者階級の大虐殺へとつながりました。
つまり馬たちです。馬たちには膠（にかわ）工場行きを逃れるすべがありませんでした。
実際、AIがよきものであり、オートメーション化がよきものであることを証明するために、社会は然るべき集団的方策を取らなければならないのです。
できれば人間にやらせたくない汚れ仕事や危険な仕事はたくさんあります。
こういう仕事はオートメーション化すべきです。
また、たとえばあなたの職業にもオートメーション化しうる退屈な作業があるでしょうし、それが実際にできたらよいことですよね。
機械と争うべきではなく、機械とともにやっていくべきなのです。
しかし実際、こういうのは個人でできることではなく、集団的なプロセスとして進めなければなりません。
オートメーションを専門とする省庁みたいなものを創設する必要があります。
そうすれば、オートメーションが全体の利益であること、ごく一部の人々の利益のためのものではないことがはっきりするでしょう。
─2024年の大統領選挙についてはどう思いますか？
ー怖いですね。どちらの党も機能していません。
しかし、理由は本でも書きましたが、共和党は実質2つの党になっています。
そして民主党は、これまでうまいことバーニー・サンダース派閥を抑えてきていますが、いま彼らが何を考えているのかはわかりません。
野心のある善良な人たちはたくさんいます。
（大統領候補として）なんでもっとマシな人を思いつかないんでしょうね？
─あなたは暴力的な幕間があるだろうと予測されてますが、2020年代のうちにアメリカが実際に分裂するとは考えていないのですか？
ーウェルス・ポンプ的状況が解消できなければ、ええ、分裂も起こりえる結果だろうということは言えます。
我々のデータによれば、暴力が回避されるケースも存在します。
改革が動乱を止めたこともあります。
英国のチャーティスト運動期がよい例です。
1920年代からのアメリカもそうです。
ロシアにも改革期がありましたが、これはロシア革命を50年遅らせました。
共和制ローマの初期においても同様の例がありますが、これはウェルス・ポンプに関わるいくつかの問題を解決しています。
非常に似通った状況が、現在のアメリカにも見てとれます。
─アメリカのエリートたちは、現状がいかに危険なものであるかを理解し、さらに真剣な改革を推し進めることができると思いますか？
ーここには2つの別個な問題がありますね。
エリートたちは気づいているのか？ そして彼らは問題を解決できるのか？ というものです。
状況がいかなるものであるかを把握し、改革がなされないのなら社会革命が起こるしかないということがしっかり納得できるならば、彼らは解決できると思います。
ですが、自分たちの置かれてる状況を彼らが理解しているという証拠はまったく見受けられません。
とにかくトランプを抑え込まねばならず、そうすれば物事は通常に戻るだろうと考えているようです。
しかしトランプはまだいますし、トランプがいなくなってもJ・D・ヴァンスがいます
。ちなみに彼はトランプよりずっと優れた右派ポピュリストになれるんですよ。
アメリカでは、右派ポピュリスト指導者ならたくさん見つけられます。
─あなたはアメリカの未来を悲観的に見ているのですか？
ーああ、そうですね。私はもともと楽観主義者なのですが、すっかりペシミストになるには充分な人生を生きてきました。
ですが当然ながら、私の説が間違っていて、物事がなんらかの方法で魔法のように解決される可能性だってあります。誰もわかりませんよ。
アメリカはいま、混乱のなかにあります。
私はこれを15年前からわかっていました。ホラー映画みたいなもので、そうですね、ボーリングの玉が顔面に転がってきて、それがどんどん近づいてくるのに避けようがないって感じです。
いずれ直撃してしまうんですよ。
